危廢到底是“藍?！边€是“紅?！保克喔G協(xié)同“游擊隊”終有一天轉(zhuǎn)正“正規(guī)軍”
5月9日,，華泰證券在上海舉辦了再生資源及危廢產(chǎn)業(yè)鏈高峰論壇,，“危廢還是藍海嗎”圓桌論壇邀請了星河環(huán)境董事長陳曙生和金圓股份首席專家李春萍作為會議嘉賓。論壇由北控城市資源副總裁黃小山和環(huán)保公用首席王瑋嘉主持,。
以下為會議實錄：
【主持人王瑋嘉】：非常歡迎大家在策略會云集來到華泰的再生資源的現(xiàn)場,，下面的圓桌論壇是“危廢還是藍海嗎”，危害是現(xiàn)金流特別好的行業(yè),，危廢行業(yè)在環(huán)保就是皇冠上的明珠,。在這樣的高景氣的行業(yè)，一二級市場估值到了相對比較高的高位,，說危廢行業(yè)是門檻高,、景氣高，但是危廢的業(yè)績往往低于預期,，我們請到三位重量級嘉賓講一下議題,。
【嘉賓】：北控城市資源副總裁黃小山&金圓股份首席環(huán)保專家李春萍博士&星河環(huán)境董事長陳曙生(東江環(huán)保前總裁)
黃小山：非常榮幸來到論壇，在座都是投資界朋友和專業(yè)論壇有所區(qū)別,，請到的人物也是我們精心挑選的,，李博士代表金圓水泥，陳總代表傳統(tǒng)的東江行業(yè)的老大,，從危廢角度,，傳統(tǒng)的危廢還是一個正規(guī)軍，水泥窯協(xié)同是一個游擊隊,，我們今天請來八路軍和游擊隊,，兩個方面探討危廢行業(yè)投資前景。
這次王瑋嘉搞的題目非常好,，其實提出了非常具體的問題,，危廢行業(yè)現(xiàn)在這么熱門，究竟是藍海還是紅海?那么在業(yè)內(nèi)每個人對它的感同身受都會得出不同的結(jié)論,，今天也想聽聽，作為傳統(tǒng)危廢的代表和游擊隊的代表他們對問題有什么看法。
先問問陳總,，您用一句話他究竟是藍海還是紅海?
陳曙生：從目前來講是藍海,。
李春萍：水泥窯來講“藍海”要打一個引號。
黃小山：講一下傳統(tǒng)行業(yè)的現(xiàn)狀?
陳曙生：危廢大家討論比較多,，從傳統(tǒng)的危廢國內(nèi)的現(xiàn)狀大家都很清楚,、很清晰。第一個這個行業(yè)分布來說,，集中度不高,，行業(yè)分散度大。現(xiàn)在全國有兩三千家危廢企業(yè),，平均處理危廢資質(zhì)的種類不到二十種,，平均的規(guī)模應該不到2到3萬噸的規(guī)模，但是對標美國,、對標發(fā)達國家的集中度到30-50%,，中國有比較大的欠缺，中國危廢發(fā)展的路還是有一個很長的過程,，當然也給資本市場帶來一些機會,，這就是未來整合的機會，從分散走到集中這樣一個過程,，這就是未來整合的過程,。
第二，危廢產(chǎn)業(yè)起步比較晚,。真正起步是在2014年兩高解釋和新環(huán)保法出臺引起了重視,，但是危廢的行業(yè)有它的特點，一個就是種類復雜,，有46大類,、479類的小類的廢物，甚至濃度不一樣,、種類不一樣,，上千種廢物，每種要進行一一對應組織,，這個行業(yè)存在復雜性,、多樣性這樣的特點。同時又具有毒性,、易燃易爆性,、危險性這樣的性質(zhì)。所以今年危險品是從事有風險比較高的行業(yè),，這是行業(yè)的特點,。
第三，危廢是一個行業(yè)數(shù)量大，具有危險性,，而且當前的處理能力不夠,。中國因為起步比較晚，危廢的數(shù)量比較大,，官方統(tǒng)計和實際產(chǎn)生量大家都在爭論這個數(shù)字,，國家統(tǒng)計四五千萬噸，但是實際產(chǎn)生量可能翻一倍,，甚至到一億噸以上,，投資界都知道這個數(shù)字，也就是未來空間非常大,。還有一個就是當前的資質(zhì)量和實際運營量有比較大的差異,，資質(zhì)的有效性叫資質(zhì)錯配這樣的東西在里面，資質(zhì)的有效性比較低,。當前平均的有效性30%,、40%，全國有4000萬噸的資質(zhì),，但是有效運行只有1600萬噸,、2000萬噸的資質(zhì)，大部分注冊了很多無效資質(zhì),，你有的資質(zhì)市場上沒有,，市場上有的你沒有，這就是資質(zhì)錯配,。 第四,，國家對這個行業(yè)監(jiān)管力度逐步加大。國家也把環(huán)境污染防治,、生態(tài)環(huán)境保護作為新的戰(zhàn)略來推,。未來對危廢包括長江流域、環(huán)保審計以及現(xiàn)在的環(huán)保督察回頭看等等都加大了危廢的監(jiān)管力度,，危廢潛在市場是非常大的,。
從這幾個方面講，危廢是藍海,，是有非常好的前景,。但是當前第五個特點就是各路資本進入到危廢產(chǎn)業(yè)很紅火，危廢成為熱門話題,，各路新的進入到央企,、民企、房地產(chǎn)企業(yè)都想做危廢,，這一塊存在著未來這個行業(yè)存在著競爭的格局,。危廢這樣好的藍海能夠維持多久,，這個是值得考慮的。
還有一點是危廢現(xiàn)在來說,，估價的偏移是存在一些問題,，其實危廢有一個完整的價值鏈是要拿項目,、建項目,、運營產(chǎn)生回報才是完成的整個價值鏈，而實際上我們現(xiàn)在拿一個項目就可以賣多少錢,，簽一個框架可以賣多少錢,，拿一個環(huán)評可以賣多少錢，實際上后面的剛剛所講存在的拿項目和實際市場有沒有完全的對接,，不清楚,。其次，運營管理是否規(guī)范不清楚,。
到目前為止,，所并購的項目，出價,、估價和實際產(chǎn)能的效果達不到普遍達不到一級的項目,，這是危廢項目運營中項目為王的時代，我認為一定要整為規(guī)范運營,、合規(guī)運營的時代,，那才產(chǎn)生項目的價值，這是我講的也有可能這么多項目投入以后存在著局部過剩的問題,。那么今后體現(xiàn)競爭力不在于拿多少項目,，而在于能不能把項目做好，能不能把項目運營好,，能夠通過運營產(chǎn)生利潤,、產(chǎn)生項目的價值，這才是比較好的,。
黃小山：我總結(jié)一下陳總的說法,，其實危廢兩三年前把危廢的違規(guī)入刑，就像醉駕入刑催生了代駕,。中國危廢有多大的總量中國不知道,，企業(yè)不知道，社會都不知道,，有人說五千萬噸,、一億噸，究竟有多少真是不得知,，供求的矛盾催生了危廢暴利的階段,。陳總也講到,，收購危廢當然各個省不一樣，包括上海,、江蘇,、山東價格都很驚人，我在北控就是負責投資和收購,，我親自操盤了青島新天地,，老板一開價12倍以上，上周江蘇剛談了一下開價15倍以上,，可以對賭,。廣州有一家每年凈利潤1.5億，老板開價20倍,，不能討價還價,。究竟這個行業(yè)，盡管每一種類型不一樣,，每一種數(shù)量級不一樣,，究竟我們是不是可以找到收購的比較標準的合理的價格區(qū)間，我覺得現(xiàn)在非常難,，而且最不可思議的你嫌貴,，但是最后還真有人買。例如永清收購康博,，那么高的價格,。從每一個行業(yè)內(nèi)的常識來說，隨著各個政府,、各個省級越來越重視危廢,，“十三五”規(guī)劃等等上心這個項目，我覺得三年之內(nèi)危廢的暴利階段一定會結(jié)束,，江蘇也好,、上海也好來維持每噸8000塊錢的處置費，我認為是不靠譜的,，即使在這種情況下照樣有以十幾倍的P/E去收購這個項目,，大家還在搶。我們有時候有點看不懂,，另外害怕的一點為什么認為傳統(tǒng)危廢P/E是保不住的,，暴利也保不住，李博士所代表的游擊隊,，從前年差不多開始,，中國水泥的產(chǎn)量占全世界的70%，現(xiàn)在整個水泥的大軍突然在兩年之內(nèi)涌向了危廢行業(yè),，水泥窯幾十米長的大肚子,，水泥窯協(xié)同處置危廢叫“借腹懷胎”,，傳統(tǒng)危廢是100噸的爐子，做最好的爐子也得投資1個多億,，但是一個水泥窯一個大肚子起步就是10萬噸,，他投資才三四千萬，這種投資一年就可以回本,。傳統(tǒng)的焚燒,，成本就在每噸1500到2000塊錢，山東可以收到5000,，江蘇可以收到7,、8000，對于水泥窯來講直接成本是300到500,，2000塊錢就可以把傳統(tǒng)危廢幾億投資打死了，所以他們的異軍突起造成了傳統(tǒng)危廢巨大的沖擊,。我們來聽聽李博士作為老牌的游擊隊,，談談你對危廢水泥窯協(xié)同處置危廢的基本看法。
李春萍：我說三點：第一,，水泥窯協(xié)同趨勢是不可避免的,。國外從1974年起步做水泥窯協(xié)同，基本上都是做的危廢,，比方說加拿大這些國家?，F(xiàn)在有一些國家像歐洲的，做的最好的就是歐洲水泥協(xié)會,，出了文件,，這個技術做過系統(tǒng)的學習，這是國外的趨勢,。咱們國家的所有以法律法規(guī)和技術起步都比國外晚了20年,，1995年北京水泥廠開始做，就是我們金圓,。為什么說這個趨勢不可避免?從2016年開始,，金隅的人陸續(xù)跳槽，一窩蜂跳到了水泥窯協(xié)同處置危廢,，這是民心所歸,，大家做了系統(tǒng)分析。我在金隅研究院,，做過國家很頂級的課題比方說“973,、863”，分析過生活垃圾,、污染土,、危廢,，覺得危廢非常可觀,。安全性,、利潤都激發(fā)這條路，必須出來,，按是按不住,，傳統(tǒng)危廢再怎么樣嫉妒或者扼殺也擋不住。
第二,，水泥窯協(xié)同處置只能作為危險廢物一個類別的補充,，絕對不是主力軍。全國有1769條水泥線,，我們一一做過分析和評估,，使水泥窯協(xié)同處置，拋開環(huán)境敏感點,，布袋除塵,、一體機等等，適合做水泥窯協(xié)同處置的只有300條,，很多省份不會放出來,。比如安徽那邊，據(jù)說除了海螺,，其他的水泥窯協(xié)同一般不批,。廣東審批最嚴格，廣東河源有一個項目,，參加一個專家研討會,，問到了包括規(guī)范里面的系數(shù)為什么要這么乘都要問，怎么規(guī)避風險等等,，廣東省說把河源項目批了之后要看運營情況怎么樣才會批其他的,，不會全放出來，我們就縮小到200條,，4000萬噸的線是數(shù)量生產(chǎn)線一般乘以2,，那就是8000萬噸，所以水泥廠現(xiàn)在大家選的都是大廠,，一般都是10萬噸,。根據(jù)當?shù)氐乃喔G規(guī)模來批，不能批的太大,。為什么那么多線最后達產(chǎn)規(guī)模只有三分之一,，我們做過計算，這樣放出來量最多就是2000萬噸我覺得是到頂了,，按照1億噸的規(guī)模只能占到20%左右,，而且水泥廠在山溝里,。一開始建廠不是考慮危廢處置，而是考慮石灰石處置,，曾經(jīng)的水泥利潤不如白菜價格,，這么多危廢運到山溝里去，這種邊緣性或者愿不愿意運輸,，最后只能使水泥窯處置危廢作為補充,。
第三，水泥窯協(xié)同處置看著前景很光明,，但是實際走近內(nèi)心很滄桑,，主要是人的問題。我之前接觸最多都是環(huán)保企業(yè),，比如說做垃圾處理,，環(huán)衛(wèi)集團等等，都是師弟師妹做主力軍是碩士,、博士,，而水泥廠本科生少，一兩個本科生會提到管理層崗位,，水泥窯協(xié)同項目要求6個人員，3個環(huán)境工程師,，1個化工專業(yè)的工程師,，1個水泥專業(yè)的高級工程師，還有1個管安全的,，6個人湊齊很難,，基礎性決定了很薄弱。甚至有一次采購團隊打電話,，說李博士廠家有很多乙醇處理,，是否接?我說乙醇安全性很高一定要好好處理，他說不對是乙二醇,，他們連乙醇和乙二醇都分不清,。危廢行業(yè)一直是很小眾的品牌，只有兩高司法解釋才激發(fā)大家跳進水里游泳,，不管這個海是藍還是紅,，想挖到這樣的人大部分都是在新天地、東江環(huán)保,，甚至水泥窯協(xié)同的人更是少之又少,，基本上是金隅和海創(chuàng)。我們花兩個月時間做基本培訓,，大氣污染基本知識,、惡臭基本知識,，下面很多員工反映是聽不懂，我同意陳總的看法,，項目攬的越多運行起來越來越多,，這個團隊將來怎么辦，我已經(jīng)很愁,，怎么樣選出能夠分擔一部分,，采購指標也要把控，技術環(huán)節(jié),、標準規(guī)范,、規(guī)章制度20多個制度怎么跑的下來。
黃小山：剛剛聽了陳總和李博士他們說到一點,，盡管現(xiàn)在目前是一片藍海,，很多的資本現(xiàn)在都涌入，他們都意識到最重要的一點,，就是運營的重要性,。最近大家關注危廢，可以看到每周,、每月其實危廢行業(yè)出現(xiàn)驚天動地的大事,，去年年底第二天就要上市的綠環(huán)出現(xiàn)運輸事故，當場死了5個人,，上市整個程序都停了下來,。我從北控做運營來說，當收購了一個項目,，錢可以把項目收購下來,，但最頭疼的如何找一個比較理想的好的管理團隊來把項目運營起來，其實大家有時候算帳,，把所有牌照數(shù)量加起來和危廢產(chǎn)量差不多,，為什么還會產(chǎn)生這么大的差距?真正到危廢廠去考察才明白，很多危廢處置,，360天算其實連續(xù)運營時間連200天時間不到,，這是非常普遍的現(xiàn)象，一年只能運營半年就是運營水平太低,，天天出事,，爐子燒壞、材料燒壞,，就停爐檢修,，一方面成本增大，處置能力大大降低。不能看外表,，首先看著美可能雙眼皮是后加工的,，要看內(nèi)在，有多大的學問,，有沒有好的氣質(zhì),。要問陳總，您作為資深的危廢領軍人物,，你對游擊隊他們現(xiàn)在的野蠻生長,，對我們傳統(tǒng)的危廢的沖擊，您有什么樣的展望?
陳曙生：回到這個問題之前,，我談行業(yè)當前還是矛盾比較突出,，把這個行業(yè)一些問題我想先聊一下。
第一,，這個行業(yè)里面還是存在著重項目運作,，就是重資本運作這一塊，忽視具體的運營管理,，合規(guī)性的運營管理,。你的爐子，大部分時間在停停開開,，你的效益在哪里?真正來說,，我們所有的危廢企業(yè)拿項目要從項目的運營管理入手，做的好才去拿,，可能是反過來認證你預計能夠賺3000萬,，措施在哪里、能否賺到3000萬,。而對我們來講，如果買6000萬利潤承諾的項目,，往往到手上可能變成2000萬,、3000萬。現(xiàn)在投資界也是在分析產(chǎn)生價值漂移的現(xiàn)象,，踩高以后預期下降,，原來預計是拿一條直線過去得到PE回報，結(jié)果賣手上之后下跌,，后面要經(jīng)過資質(zhì)調(diào)整才可以達到,。
第二，現(xiàn)在是重視無害化處理,，忽略資源利用,。無害化處理，焚燒、填埋,、無害化也好,，可以標準化，整個技術除了源頭的分類管理配伍這一塊要有技術含量,，其他相對來說資源化的技術還是比較少,，而剛好未來得發(fā)展，包括我們潛在的一個市場沒有釋放出來的市場,，往往都是有資源化的這一塊作為,。
第三，重視當前的利益,，忽略長遠的遠方投入,。國家搞信息產(chǎn)業(yè)、搞什么產(chǎn)業(yè)首先投入是遠方,，華為,、中興科技投入大量進入遠方，我們這個行業(yè)沒有聽說哪個花了重金打造,，也沒有聽說危廢拿了重量級發(fā)明和資源化利用,，這是對未來的一個短視，一個可持續(xù)發(fā)展會產(chǎn)生重要的影響,。
第四,，人才短缺。人工智能沒有涉及到我們行業(yè),，環(huán)衛(wèi)都搞自動化,，危廢缺乏人工智能，自動化程度比較低,。對于這個行業(yè)未來喊技術人才短缺,，未來不光是技術人才，一線的員工都要短缺,，現(xiàn)在四五十歲的人干活,，一二十歲的人根本不干這種基礎的活，這是我們行業(yè)要推動這個行業(yè)要做的,，就是自動化,，還有一個人才。我很贊同這個行業(yè)快速發(fā)展,，體量迅速翻番,，人才培養(yǎng)誰來做?確實不能急功近利，現(xiàn)在很多企業(yè)在打亂人才生態(tài),，用高兩三倍的價格挖人才,，這個實際上解決的是眼前的問題,，把這個行業(yè)人心弄的浮躁了。鍛煉三年就可以八十萬,、一百萬的年薪,，就沒有心思做事。危廢跟生活垃圾不一樣,、倉儲垃圾不一樣,，是時刻面臨危險，是跟危險打交道的行業(yè)要有人靜下心來做事,。我們現(xiàn)在這個行業(yè)有點急功近利,，有一點浮躁，確實要有人靜下心來去面對廢物,，做廢物的源頭,，做風險管控，做基礎研發(fā)去解決未來的方向,。
我覺得紅海,、藍海，其中真正來做的就是我們這個行業(yè)要實實在在的把危廢,，實實在在的處理掉,，實實在在消除對環(huán)境的危害，實實在在能夠通過自己的技術管理能夠產(chǎn)生新的價值,，這是我們行業(yè)不管是新進來的,，不管是老的，都要做到,，都要這樣去做,，這個行業(yè)才歸到理性的發(fā)展和軌道。進入到有序的發(fā)展軌道上來,，而不是眼前的浮躁,。
好日子不可能長久，三年時間怎么把握機會,，三年時間怎么打造你在這個行業(yè)自有的優(yōu)勢,，這種優(yōu)勢不在于手上有多少項目，而在于你真正給危廢一個運作的能力怎么樣,，這是三年給到大家的一個時間。
第二個要堅持資源化發(fā)展方向,，水泥窯協(xié)同也好,，其實包括巖化工協(xié)同，將來都是危險化工的協(xié)同,，我贊成協(xié)同,，協(xié)同可以解決很多問題，也許規(guī)范運作的部分。但是任何協(xié)同工藝都是包羅萬象,，把所有的廢物都可以解決,，比如路離子的問題水泥也很難解決，等等這些東西都是我認為今后要每一種廢物要找到最有價值,，最合理的組織工藝,，包括傳統(tǒng)的和未來協(xié)同。
第三個環(huán)保,，危廢裝備行業(yè)是這個行業(yè)未來發(fā)展方向,，要有人來做。
第四個源頭處理,、源頭分類,、源頭畜力、源頭減量,、源頭資源化利用和不斷處置未來會得到有效的結(jié)合和發(fā)展,。
黃小山：展望一下水泥窯的協(xié)同的未來。
李春萍：第一個就是要產(chǎn)業(yè)鏈延伸,，水泥窯涉及兩端,，從產(chǎn)廢單位，深入到北京現(xiàn)代汽車,、深入到高校中科院進行管理,，駐廠服務，產(chǎn)業(yè)鏈前端延伸,。水泥窯協(xié)同服務是有了協(xié)同處置的水泥住的房子是否安全,，所以后端的延伸也要跟上。有一個好處危廢行業(yè)火了,，相應的科研力量也會上來,，也會有跟蹤服務要跟著我們研究這些東西。
第二個打造科技比較高端的,，大家認為水泥窯是游擊隊,，那么終有一天游擊隊會轉(zhuǎn)正，就像培訓環(huán)節(jié)盡管有各種各樣的問題,，對我們是考驗,，一定要咬牙堅持跟上。
第三個在規(guī)范化行業(yè)還要再加強,，比方說促生一些剛才說的這些問題后續(xù)標準,。像日本做生態(tài)水泥，這個世界上唯一水泥窯摻了這些東西之后水泥窯的標準會分開,，我們國家根據(jù)摻量是否走到這一步,，我們拭目以待,。
黃小山：是雙重性的，既是藍海也同時孕育著危機,，我覺得危廢這個行業(yè)還是好東西,，確實是個美女，兜里錢夠該娶還要娶回家,。謝謝大家!
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